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メダカの学校種子法勉強会から②

東京の議員会館での勉強会に、農政に精通された藤原孝氏にもご出席いただき、大切なお話をたくさんしていただきました。その抜粋を紹介させていただきます。
なお、種子法をもう一度復活させる運動をしている、東京のNPO法人メダカの学校の理事長である中村陽子さんに、関西でも種子法勉強会を12月16日(土)西都・12月17日(園部)でしていただくことになりました。詳しくは後程募集記事でお知らせします。
なお、種子法廃案についてもっと詳しく知りたいという方に「NPO法人メダカの学校」の機関誌をお送りしますので、関心のある方はらぽーむまでお申し込みください。

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篠原孝氏の東京での種子法勉強会でのお話(抜粋)
(色字は質問)

主要農作物種子法は、とても理にかなっている法律だと思う。米・麦・大豆は、花や果物とは違って、なくても何とかなるものではない。食料の自給率には、穀類が大事である。昔の人が考えたように、米・麦・大豆は、各都道府県が奨励品種を作って守ってきたことは大事なことである。
私は、ほかの種子についても国が責任をもってちゃんと管理していかなければならないと思う。法律がなくても、植物遺伝子資源については、筑波の独立行政法人ではちゃんと確保してきた。
プラントハンティングというのがあるが、シーボルトは、日本からいろんな種子を持ち出して確保していた。多様な遺伝資源を確保するのことは古今東西やってきた。
化学物質の開発は行きつくところまで行った。この世に存在しない化学物質を作って自然界が浄化でいないような物質を作って来た。環境ホルモンなどがそれである。
今度人類や地球をきれいにしてくれるのは、遺伝子しかない。遺伝子組み換えになると、急反応があるが、とにかく遺伝子をたくさん残しておかなければならない。

今後世界の儲けの種は何かと言えば、巨大企業が考える儲けの種は、種子である。
巨大企業といっても、金融資本ではなく、石油化学企業である。石油企業は、石油がどっちにしろなくなる、なくなったらどうするかは彼らが一番真剣に考えている。そこで行き着いたのは本当の種子である。
石油化学企業はちょうど農薬とか除草剤を作って農業に関わっている。だから、自分の作っている除草剤には絶対にびくともしない遺伝子組み換え種子を開発している。そちらに向かって、強烈にシフトしている。
バイエル、モンサント、デュポン、技術革新の相当部分は医薬関係、TPPで一番もめたのは、ハワイオワフ島の会議、アトランタの会議でも、農業でもめたのではない。バイオ医薬品の保護期間をどうするかで揉めたのである。12年か、5年かとのやり取りがあり、間をとって8年の特許期間に決まった。
新しい薬は、8割から9割がバイオ医薬品。化学物質ではなく、生物化学で病気を治していく。その一つに種がある。それを国家戦略としている。
日本が国家戦略としてやらなければならないは、種子を守ることである。
Q:種子法廃止後の品種の管理を誰がしてくれるのか? 25年の品種の権利期間を過ぎて国民の財産となっている品種を、厳密に管理する日本の技術は素晴らしい。これを民間企業で出来るところはほとんどないと思う。資本力のある民間に渡すのか?農業が盛んな都道府県が引き受けるのか?

A:これは民間企業ができるはずがない。儲けの種になるものだけはやるが。30年後、40年後のことを考えて種を維持管理していかなければならないようなことは民間企業には無理。誰がするか、公的機関しかできない。パブリックは全部だめだと言っているが、そういう分野もあると思うが、官から民へ、パブリックというのは悪いんだ、私人が競争していく分野が一番健全であるというが、逆な分野もたくさんあって、環境保全などは官が乗り出さなくてはならない。
例えば森林の保全などは、今、山の所有者も分からない、二束三文になっている。ほったらかしになっているから土砂崩れが起きる。誰が管理しているのかわからない。国が、都道府県が管理していかなくては、やっていけない。
種子は、パブリックグッズ、公共財、普通のものではない。みんなが守っていかなくてはならないもの。それは環境で言えば、綺麗な空気というのもそう。一私企業が守っていくものではない。儲けになったりするものは、民間企業がやったらよい。種子は、目の前の事に目がくらんでしまう民間にはできない。
だから本来は、都道府県でもなく、国がやるべき。研究費を削り、米は余っているのだからコメの研究者はいらないということをすぐしだす。30年、40年研究していて成果など生まれなくても、その弟子の時代に成果が生まれるかもしれない。そういうところに投資しても、全然バチなど当たらない。
農家はそんなことはできない。国がやらなければならない。今都道府県で、ブランド米などいろいろ作っているが、世界中で各都道府県が競ってそんなことをやっている国はいない。
かといって、筑波でやっているだけではだめ。工業製品なら北海道で作ろうが、九州で作ろうが同じものです。でも農作物は、気候がちょっと違ったらだめ。長野県には、北信農業試験場、東信農業試験場、西信農業試験場、南信農業試験場の4つに分かれている。無駄だと言われるが、違う。北と南では全然違う。私は北の方だが、伊那谷とは全然違う。その地にあった品種を改良していかなくてはならない。
また、作物によって違う。米は結構汎用性がある。富山で作ったコシヒカリが新潟でも長野でも大丈夫である。しかしササニシキは太平洋側では良いが、日本海側ではダメである。豆になると、一山超えただけでもなぜか全然育たない。このように作物によって違いがある。あちこちに試験場がなくてならなない。
都道府県も儲けの種になるものだけをやっている。都道府県も民間的になっている。儲けの種になるブランド米だけに力を入れているが、大切なのは、いつ何時起こるかわからないことに備えて、多様な品種を維持管理していくことである。
1920年代にアイルランドで、ジャガイモが全滅した時、食料がなくていっぱいアメリカに移民した。品種の多様性を保っていたらそういうことにはならなかった。そのようなことに備えておかなくてはならない。このようなことにお金を出して守らなければならないことだと思う。

Q:種子の管理から手を引く都道府県は、品種情報だけでなく、施設や技術者を民間に譲ろうをするだろう。資本力のある多国籍企業がそれを取得する可能性はあるのか? それが農業競争力強化支援法案の目的とするところなのか?

A:農業競争力強化支援はデタラメ法案である。こんな法案を私は見たことがない。これについて私は質問をしている。公的機関の大事な情報を民間に譲渡さなくてはいけないというもの。
長野県も秋田県も試験場は、特許料をよこせとは言わない。私の経験を話すと、私が試験研究機関を統括する部門のナンバー2だった時には、発光ダイオードの研究者の中村さんは会社に特許料を200億要求して、8億で決着する事件があったが。
筑波の研究所は自分でカネを稼がなければならない、だから特許を採ったりしていかなくてはならないが、研究者はそんなのはいらない。それよりも研究成果を早くみんなに使ってもらった方が良い。
それはそのはず。国のお金で研究させてもらっているのだから、自分の懐には全然入れなくても良い。そうしたら、財務省の人が、それだから農水省の人は、金銭感覚がないと言ったが、それが健全な感覚である。
農業はどうやっているかというと、隣の種子を貰ってやってきた。そんなの自分で独占する気はなかった。伝播していって当然。特許の世界はかなり忌まわしい。
特許はなんであるのかといえば、研究開発費をかけたからだが、その適当な額は、次の研究費を確保する程度が限度である。それを自分の懐に入れようなんてお門違いである。僕が担当した時、ウルグアイラウンドで会った発展途上国の代表が発言が印象に残っている。基本的人間の必要性(ヒューマンニーズ)は特許の例外にすべきだというもの。それは2つの分野で、農業の種子と医療である。高い薬も特許料がなくなったら、100万円の薬も1万円になる。99万円が払えないで亡くなっていくのはおかしい。それをなくすのが当たり前だ。この考え方に大賛成だったが、今は消えてなくなっている。今は特許権者を守る方ばかりに行っている。
今、日本の農業界は、時代に逆行していて、自分のところの種はほかの県には出さない。けち臭いことするな。みんな支えあったらいいじゃないか。

外国企業になるとどうなるか。悲惨である。日本ではそんなのいいよ、特許料なんていらない、自由に使ってくれ、その方が研究者にとって本望だ。それが当たり前。ところが民間企業に渡して、その一部で新しい品種ができたらどうなるか、特許を取り、種苗法で品種登録し、民間企業は、今まで公共財となっていた遺伝子資源を使って、高い特許料を採って、F1を作って毎年種を買わなくてはならないようにしてしまう。農業競争力強化支援には、それを奨励するようにと、そうしなければいけないと書いてある。
だからバカ法律である。このようなことを命じている国はほかにはない。滅茶苦茶な法案だと思う。政権奪取したらこのことを一番で変えようと思う。
多国籍企業が、日本の農業試験場や研究者などを取得する可能性は十分ある。それを狙っている。で私は農林水産省に30年いた。これはたいした組織で、研究者もたいしたものだ。林野も5万人くらい働いて山を守って来た。それがなくなって山はズタズタになっている。豪雨による流木の被害もこういうところに原因がある。
研究者のネットワークも、そこまでズタズタにはなっていないが、大事にしなければいけない、非常に立派な人たちがいる。例えば、副大臣の時に、福島の原発事故があった。びっくりした。どうやって汚染したものを止めるか。ところが作物によって、セシウムの吸収率が違う。例えば菜種は一杯吸い込むが種のところにはいかない。お茶は、みんな新芽に行く。そんなのわからなかったから、静岡のお茶が後になって大問題になった。
そしたら、米の研究者は、1986年のチェルノブイリの原発事故があった後、いっぱい日本に放射能が降り注いだ時、ちゃんとコメにどれだけ降り注いで、それを米がどれだけ吸収したかのデータを取っていた。研究社は言われなくても、趣味というか、1986年にそのことが後にどれほど役に立つかわからなかったはずだが。だから、これくらい吸収するということをわかっていた。だけどお金がないから野菜の研究まではやっていない。ケイトウの類はうんと吸収するとか、○○は吸収しないとか、それは何年後、何十年後役立つかわからないことを研究している。こんなことは民間企業ではぜったいやらない。
Q:各都道府県の取り組みはどうなるのか知りたい。 種子法廃止で、コシヒカリの原種を持つ富山県では、ビジネスチャンスと捉えていると聞く。富山県に注文が殺到するかもしれない。各都道府県はどう対処するのかが知りたい。 農家が地元のJAに聞くと、ほとんど今までと変わりないという返事が来るらしい。

A:都道府県は、自分のところにメリットがある品種は研究し維持するが、そうでないものはもうやらない。例えば東京都などはもうやらない。一つ主要農作物種子法を廃止する理由が1つあるとすれば、全部の件に義務付けていたこと。それは無理だ。やらなくていいという県は当然出てくる。
だから熱心な県は、麦についても大豆についてもやっている。

Q:自家採種を見直して。
種子法は、一面、農家から自家採種の意欲と技術を奪い、種子は買うものという観念を植え付けた。しかし、今回集まる自然栽培や有機栽培の農家たちは、在来固定種を大事に自家採種してきた人たち。国は、種子法を廃止したからと言って、自家採種をすすめているわけではなさそうだが、この際、自家採種を見直してもらいたい。自家採種の技術を伝えたり、品種を見分ける目利きを育てたりといった、自家採種を支える仕組みも考えてもらいたい。(今回の学習会の協力者である民間稲作研究所や自然農法センターなど、育種をしてきたところを有効に利用してほしい)

A:自家採種は普通である。自然の摂理である。自然は、ある時は草、ある時は低木、ある時は森林になるということを繰り返している。ほったらかしにしておいても作物は育つ、自家採種でよい。だけど人間が手を加えて、人間に都合の良い品種を作り出してきた。我々の食べものに都合の良い品種を作り出してきた。その延長線上に遺伝子組み換えがある。作物は1年に1回しかできない。では遺伝子組み換えは、いろいろな組み合わせの実験が一期にできる。化学試験管の中で反応させるという同じことが出来る。自家採種してきた皆さんは、他のところがどうなろうと、びくともしないと思います。虐げられることもないし、優遇されることもない。
奨励品種の制度自身が、なるべく統一した品種でつくったほうがよい。でっかい粒や小さな粒が混ざっていたとしたら、消費者はそれを好まない。だから奨励品種で作って貰った方が、消費者にとっても良いということでやって来た。隙間産業で自分たち独自の品種があっても良いと思う。
だから、自家採種は見直すこともないが、変になることもない。
Q:農家たちが最も心配していることは、自家採種を禁じられる可能性があるのか否か、ということ。契約ならしなければいいが、今まで通りの自家採種まで禁じる法案が通ることはあるのか?

A:自家採種を禁じられることは絶対にない。ただあるのは、アメリカやカナダで起きている、言いがかりをつけられている問題だ。モンサントが作った新しい品種が、自然に交配して、それが知らないうちに作られている。黙ってうちの品種を作って儲けているのはけしからん、と言って、賠償請求されているケース。そういうとぼけたケースは、負けるはずがない。そういう法律が通ることはない。

Q:交雑について
●GMの商業栽培が始まっていない現在でも、搬送中の種子がこぼれて野生化し、除草剤がかかっても枯れない大豆が出現している。すでに種子の汚染は菜種と大豆で始まっている。現実を知るためにも、来年播く自分の大豆の種子を解析したい。その道をつけてほしい。

A:菜種がよくあるが、作物についてのルールができていない。ルールというのは後からできるもの。来年播く大豆の遺伝子解析をしたいなら、公的研究機関に行ってやってもらうしかないが、研究者は研究に忙しいから、やらない。だが、この種子に変なものが混ざっているかどうかということは、そんなに難しいことではないから、ビジネスとして引き受けている機関にお金を払ってやってもらうことはできるだろう。

Q:交雑を回避することは不可能なので、日本国内でのGM栽培は禁止してほしい。
何か良い考えはありませんか? GM栽培に限らず、多国籍企業と契約して栽培する作物の栽培は、農薬を多投するので、国土は汚染し、生きる環境は悪化する。

A:世界中で遺伝子組み換え栽培を完璧に禁止している国はない。使わないという国はいっぱいある。僕もここは悩み深いところである。皆さんと価値観は違うと思うが、この世に存在しないような化学合成物質を作って、雑草を生やさない、虫を殺すようなものは人間にも悪いに決まっている。それよりも、生物の持っている力を高めるような遺伝子組み換えはまともじゃないか。ないわけはない。それは、そんなところにまで、人間が手を突っ込んでは、取り返しがつかないことになるから、やってはいけないという考えもある。
僕の体験だが、タイのバンコクで、OECDとFAOとWHOの,3つの主催で、遺伝子組み換えのシンポジウムが開かれた。アジアでやるので、僕に議長をやってくれときた。FAOの担当課長が、タイは発展途上国で、これから生産を向上させたいから、遺伝子組み換え作物を大喜びで受け入れると思ったら、ものすごい拒否反応だ。どうしてかと聞かれた。

日本も拒否反応がある、イギリスもある。イギリスはBSEで、科学者が人間にはうつらないと言ったが、そうではなかったので、科学者への信頼がなくなった。とんでもない苦しみ方をして死んでいく人が周りにいたので、科学者を信じられなくなった。そういう傾向がイギリス人にはある。
ところが会議でタイ滞在中に、ホテルから寺院がいっぱい見えたので、思いついた。生物の世界に手を突っ込むというのはやってはいけないという宗教観があるんだと思った。
「山川草木、皆兄弟」というが、遺伝学的に正しかった。サルと人間も遺伝子的にあまり違っていない。植物だって共通のものがある。仏様はそれ知らなかったかもしれない。
〇〇だったら一代で消えるが、遺伝子組み換えは末代まで消えないので、そんな薄気味悪いことは嫌だというのがタイ国民だ。
だが、キリスト教的考え方は、人間は神が作った。人間と動物は違う。どんなに変えていってもいいのだ。アメリカ人などあっけらかんとしたものだ。
問題だと思うが、それぞれの価値観が相当違う。安全ということを考えるのに、公衆衛生的な考えもあるし,、・・・・・国によって考え方が違う。

アメリカなど、衛生観念があまりちゃんとしていないから、だからO157などにはものすごく敏感。だが遺伝子組み換えなどあまり気にしない。
ヨーロッパの安全は、アニマルウェルフェアの動物にはものすごく興味を示す。
韓国は楊枝を使うが、食べものの残りには入れない。それは残り物を豚が食べてけがしないように。ちゃんと豚のことも考える。
日本は、自分の身体のことだけを考えるのはものすごく神経質。有機農産物は日本はだめだから、ヨーロッパの有機農産物を輸入したいが、どうしたらいいかと言われ、怒った。有機農産物をヨーロッパから持ってきたら、どれだけ地球を汚すか。まして飛行機で持ってきたら、ジェット燃料で空気を汚す。自分のことしか考えていない。自分の身体のことだけを一番考えているのは、先進国の中で日本人だと思う。ほかの動物のことを考えていない。
ヨーロッパでは鶏のケイジ飼いなど許されていない。スイスなどは1980年代に禁止された。鶏道に反することはいけない。また、鶏糞のとんでもない臭いがあったら、アルプスを見ている元気もない。 日本的な絶対に動かさない、肉を作る機械のようなことはしない。ヨーロッパでは豚だって放し飼いである。

日本の場合は、党が決める。議員運営委員会で決める。
農水副大臣時代に、臓器移植法案も通したが、これは党議拘束なしで決めた。遺伝子組み換えも、党議拘束なしで決めるような問題だ。
私は、遺伝子組み換えの学者の純粋な研究まで止める考えはない。

Q:日本の種子を守るには、各地域の風土にあった少量多品種は国が守り、地域の在来固定種は地元の農家が自家採種しながら、自然の変化を受け入れながら守るという2本立にしてはどうか?

A:2本立てというより、現に農家が守っている。長野県の北の方で、野沢菜というのがあるが、あれは京菜を長野に持ってきたら、ああいう物になった。それを広島へもっていったら高菜になった。元は同じ。気候風土に合ったということ。

Q:新しい種子法???は、どんなものにするべきなのか?  
・種子は先祖からの日本の財産、知的財産権を持っているのは先祖たち。種子を自分のものにして、儲けるという考え方はやめてほしい。

A:その通りだともう。私たちの命も、土地も、みんな先祖からの預かりもの。地球も海もすべて。
僕は、海洋法を勉強したが、海の資源も人類共有の財産。
江戸時代は土地は殿様のもの。ヨーロッパの土地は、所有権はなく、耕したもののもの。個人の所有権ではない。種子もそうである。
篠原孝氏
日本の農林官僚、政治家。学位は博士(農学)(京都大学・2001年)。民進党選挙対策委員長代理。
農林水産省経済局統計情報部管理課課長、農林水産技術会議事務局研究総務官、農業総合研究所企画連絡室研究調整官、農業総合研究所所長、農林水産政策研究所所長、衆議院議員(5期)、農林水産副大臣などを歴任した。

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